אני מביאה כאן תרגום חלקו של ראיון שערך השבועון "דר שפיגל" עם יושב-ראש המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית זיגמאר גבריאל, שפורסם בגיליון 16, בתאריך 16.4.2012. את הראיון ערכו עורכי "דר שפיגל" קונסטנטין פון-המרשטיין וכריסטוף היקמן.
"יש לנו הרבה על מה להודות לגראס"
שפיגל: מר גבריאל, אתה מצטער שאיבדת עזר רב במערכת הבחירות?
גבריאל: מי זה אמור להיות?
שפיגל: גינתר גראס. אחרי השיר הביקורתי שלו על ישראל, סירבו כמה מחברי מפלגתך לעזרתו במערכת בחירות עתידית.
גבריאל: אני מקוה, שגינתר גראס יעזור הלאה למפלגה הסוציאל-דמוקרטית במערכות הבחירות וילווה אותנו לא רק כסופר שנוי במחלוקת.
שפיגל: אינך שותף לזעם הציבורי הנרחב על גינתר גראס?
גבריאל: מבחינת התוכן אני שותף לדברים מסוימים בביקורת. אבל חלק הוא מוגזם ובחלקו היסטרי. גראס מעמיד את איראן וישראל עם פוטנציאל הסיכון שלהן באותה מדרגה, את זה אני חושב לטעות. עם זאת אני מוצא שדרך ההתמודדות עם גראס ושירו בלתי רצינית ובלתי הולמת. כי ביסודו השיר הוא קריאה לעזרה.
שפיגל: כיצד אתה מגיע למסקנה זו?
גבריאל: גינתר גראס מזהיר מפני מלחמה במזרח התיכון. כמו כן הוא מציג קטיגוריה נלהבת נגד כל נשק אטומי. הטקסט המתאר את העימות קוצר וגם מנקודת ראותי הוא בעייתי. אבל אינני מבין, מה כל כך ראוי לגינוי שם, שלא רק שנמנע מגראס לנסוע לישראל, אלא גם בתרבות הפוליטית של גרמניה מכריזים עליו כפרסונה נון-גראטה.
שפיגל: מה בשיר פרובלמטי מנקודת ראותך?
גבריאל: איראן היא המדינה היחידה בעולם, שמאיימת למחוק מהמפה מדינה אחרת ברצח עם קולקטיבי. זה זלזול נוראי לתאר את הנשיא שם כ"מתהלל בלשונו" [מילולית "גיבור בפיו"]. היהודים בכל העולם, שנמלטו מן הרצח ההמוני הנאצי, מצביעים בצדק על כך, שגם בהיטלר זלזלו זמן רב כ"מתהלל בלשונו". ישראל הסיקה מההיסטוריה מסקנה חד-משמעית: ממשלה ישראלית לעולם לא תעמוד בחיבוק-ידיים מול איום קיומי. בכל ביקורת מוצדקת של פעולה צבאית ישראלית נגד איראן חייבים להבין עמדה עקרונית זו.
שפיגל: ובכל זאת אתה מכנה את הביקורת על גראס מוגזמת?
גבריאל: השיר הוא הבעת דיעה פוליטית מותרת ומצביע על סכנת המלחמה המאיימת. אבל הקיצורים וההשוואות הכלולים בו סוטים למרבה הצער מהבעיה עצמה. על זה בהחלט צריך להוכיח דובר כביר כמו גראס.
שפיגל: מהי לדעתך הבעיה עצמה?
גבריאל: אנו חייבים לשאול את עצמנו, כיצד אנו יכולים למנוע מלחמה מאיימת זו. עלינו למשל להיות מוכנים לקיים את החרם הכלכלי וחרם הנפט על איראן בעקביות ולזמן בלתי מוגבל, גם אם יכולות להיות לכך תוצאות ניכרות לכלכלה בגרמניה ולרווחה בגרמניה.בה בעת צריכה איראן הצעה בינלאומית, כדי שתוותר על תכנית האטום. ואנו חייבים לשחרר את הפלשתינים משבי המדיניות האיראנית והטרור הבינלאומי. לכן עלינו לחדול להתעלם מכך, איך הממשלה הישראלית הנוכחית הופכת את פתרון שתי המדינות לבלתי אפשרי באמצעות מדיניות ההתנחלות שלה המנוגדת לזכויות העמים. אבל לי היה ברור כבר בקריאה ראשונה של השיר, שבדיוק זה לא יקרה, ובמקום זה רק גראס יעמוד במרכז הויכוח.
שפיגל: מדוע?
גבריאל: כי היה ברור, כי שומרי התקינות הפוליטית מטעם עצמם לא יניחו לסיכוי לחבוט סופסוף בגראס באלה גדולה. מי שנקראים האנשים הטובים רצו סופסוף לקרוא אותו לסדר. לזה נוסף שגראס במשך זמן ארוך לא חשף פומבית את חברותו כאיש צעיר בוואפן-אס-אס. לכן לא היה צריך הרבה דימיון, כדי לתאר לעצמך, איך יתנהל הויכוח.
שפיגל: גראס תרם את חלקו, כאשר שיחרר בשירו את השֵד של שבירת טאבו כביכול, שאין לכך שחר. זהו מוטיב יסוד שגם האנטישמים משתמשים בו [הטענה שאסור למתוח ביקורת על ישראל].
גבריאל: גינתר גראס איננו אנטישמי. אבל באמת מזעזע, עד כמה רגשי שנאה אנטישמיים עדיין מושרשים בארצנו.אולי לכן אנו מיד מגיבים בויכוחים כאלה בצורה כה היסטרית, כי אנחנו חשים את האנטישמיות המושרשת עמוק ולכן רוצים מהר לדכא כל מה שנראה באופן כלשהו כמקדם אותה. נדרש בגרמניה למצוא את צורת הויכוח הנכונה על מדיניות ישראל. כי גם עם ביקורת סבירה ומוצדקת תמיד קיימת הסכנה, שייעשה בה שימוש על ידי אלה, שבמודע או שלא במודע מעניקים לאנטישמיות לבוש חדש.
שפיגל: האם ישראל הינה, כפי שטוען גראס, סכנה לשלום העולם?
גבריאל: לא. תכנית האטום של איראן והאיום הגלוי להשמיד את ישראל, עלולים להפוך לסכנה לשלום העולם.
שפיגל: אם כך איננו מבינים, מדוע אתה מגן על גראס בהחלטיות כזו.
גבריאל: עם זאת כבר אמרתי, שאני חולק עליו בנקודות מכריעות. אני מתייחס לכמות וצורת הביקורת. בישראל הויכוח התנהל תחילה מאד בהיגיון, אפילו באיפוק. אבל אז כמה פוליטיקאים לא יכלו להתנגד לפיתוי, למתג את עצמם במערכת הבחירות הקרבה. איסור הנסיעה עבורו הוא אבסורדי. הייתי רוצה, שממשלת ישראל או איגוד הסופרים הישראלי יזמינו את גראס, כדי להתווכח על שירו והשקפותיו.
שפיגל: חברי מפלגתך הגיבו בחומרה דומה והצהירו על גראס כבלתי רצוי במערכת הבחירות.
גבריאל: הביוגרפיה הפוליטית שלי הושפעה מסופרים כמו גינתר גראס והיינריך בל. כיושב ראש המפלגה הסוציאל-דמוקרטית נוספת לכך התמיכה, שגראס תמיד תמך בסוציאל-דמוקרטיה. לכן אני מוצא שהשאלה, אם אפשר עוד להזמין אותו למערכת בחירות, זרה לי במידת מה. מה שגראס עשה למען המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, כמה מלקות הוא ספג, כאשר ערך את מערכת הבחירות עבור וילי בראנדט? זה יהיה פחדני וכפוי-טובה, להסתייג ממנו כעת. לא רק המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, כל המדינה חייבת תודה לגראס.
שפיגל: אמרת לו זאת בעצמך?
גבריאל: כן, כמובן.
שפיגל: חבר הבונדסטאג לשעבר מן המפלגה הסוציאל-דמוקרטית Reinhold Robbe אמר, שגראס הפך את עצמו לבלתי ראוי, שזמנו חלף.
גבריאל: ידידי ריינהולד רובה הוא נשיא החברה הגרמנית-ישראלית, ומחויבותו נגד האנטישמיות ולמען ישראל היא מופתית. אבל בעניין זה אני חולק עליו.
שפיגל: אמור: גראס נהנה מחופש הטיפשות.
גבריאל: זה כבר טירוף, כי גראס הוא הכל חוץ מטיפש. אבל הוא דורש שיתעמתו איתו ברצינות ולא על פי רפלקס. את הרפלקסים האלה חוויתי בעצמי. מזה עשרים שנה אני נוסע לישראל ולגדה המערבית. יש לי חברים, שגרים בקיבוץ בדיוק ליד רצועת עזה ושמזה שנים מאוימים מרקטות מהאיזורים הפלשתינים. ובדיוק מפני שאני רואה את עצמי כידיד ישראל, אינני צריך לשתוק על כך, שבאיזורים הפלשתינים ובראש וראשונה בחברון מתירה ממשלת ישראל הפרה של זכויות האדם.
שפיגל: ולכן השתמשת במונח פוליטי טעון וכתבת בדף הפייסבוק שלך על "אפרטהייד"?
גבריאל: במונח הזה השתמשו אחרים לפניי, חתן פרס נובל דסמונד טוטו, פוליטיקאים ישראלים ואמריקנים כמו ג'ימי קרטר. אבל רק כתבתי שבחברון יש אפרטהייד, מיד הוגדרתי כאנטישמי. הייתי מייחל שהמצב בחברון יעורר לפחות זעם דומה.
שפיגל: בוודאי נוכחת שעשית טעות. הניסוח שלך היטה אותך מלהעמיד דברים על דיוקם.
גבריאל: לא. אני הבהרתי, שאני מדווח על רשמיי בחברון ולא השוויתי את ישראל למשטר האפרטהייד. ישראל הינה המדינה הדמוקרטית היחידה באיזור קשה זה. וזה זלזול באפרטהייד בדרום-אפריקה לעשות השוואה כזו.
שפיגל: ובכן בחירת המונח "אפרטהייד" היתה נכונה?
גבריאל: הוא מתאר שבמקומות כמו חברון אנשים חיים על פי חוק שונה. קבוצה אחת כמעט נטולת זכויות. עבורי זה היינו הך, באיזה מונח תשתמש לכך. אבל לשתוק על כך אסור. וכאשר מדובר בפגיעה בזכויות האדם, חייבים לשמור, לא להיות בלתי אמין, בכך שמקלים בערכה על ידי שימוש בשפה דיפלומטית.
שפיגל: נראה שאין לך חשש ממחיאות כפיים מהצד הלא-נכון. ואכן קיבלת כאלה.
גבריאל: זה היה חלק זניח זעום, ועניתי על כך בבירור ובאופן שאי אפשר לטעות בו.
הערותיי:
1. גראס לא הישווה את ישראל לאיראן, אלא לגרמניה הנאצית, בכך שטען שהיא שואפת להשמיד את העם האיראני. השוואת ישראל לנאצים היא הצורה הנפוצה ביותר של האנטישמיות אחרי השואה, שתיאודור אדורנו כינה Schuldabwehrantisemitismus שפירושו אנטישמיות לצורך התגוננות מאשמה.
2. תיאור היהודים כמחרחרי מלחמה וכסכנה לשלום העולם שימש מוטיב קבוע ומרכזי בתעמולה הנאצית.
3. גראס סייע למפלגה הסוציאל-דמוקרטית והמפלגה סייעה לו עוד יותר, בכך ששימשה ועדיין משמשת עלה תאנה לעברו הנאצי.
